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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Taverne
Seiten 1 | 2
Sergius de Cassella Offline



Beiträge: 106

15.10.2008 07:42
Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Ein Beispiel schlechter Recherche der Presse,mit Vorurteilen. Selbst das Bild zeigte eine andere Gruppe als die beschriebene.Diese hat jedoch schon reagiert und das richtige Foto wurde eingefügt.
Link: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel...-im-kettenhemd/

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a(utentisch)² + b(elegt)² = c(orrect)²

Sergius de Cassella Offline



Beiträge: 106

15.10.2008 07:49
#2 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Ja, nun geht´s langsam rund und reflexartig reagiert die uninformierte Presse.

Zu Paderborner Diskussion:
http://chronico.de/erleben/menschenorte/0000489/

Zur Aachener Erklärung:
http://chronico.de/erleben/menschenorte/0000494/

in beiden Fällen die Kommentare berücksichtigen.

Außerdem:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/81019

Quelle:www.ffc1066.de

* Theorem für Reenactor *
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Sergius de Cassella Offline



Beiträge: 106

15.10.2008 07:53
#3 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Die Bilder auf der Homepage der Gruppe, haben für mich eigentlich garnichts anstössliches. Im Gegenteil,deren Darstellung und Kunstfertigkeit ist beeindruckend.
http://ulfhednar-germany.org/frame.htm

Selbst das fernsehen bucht diese immer wieder für Historie-Reportagen.

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Goschi Offline




Beiträge: 2.672

15.10.2008 11:56
#4 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Ich habe mir erlaubt den "Betreff" etwas eindeutiger zu formulieren.

Weil Sandra mehrmals bei der Gruppe als "Gast" war u. sogar in einem Film und ich selbst mich mal vor sehr langer Zeit - vor Tagarod wegen der guten MA-Darstellung bei der Gruppe sogar mal als Mitglied beworben habe, aber das dann sein ließ, gebe zu der Gruppe und den Presseartikeln keinen Komentar ab, obwohl ich eine Meinung dazu habe. Die reine historische Darstellung ist unbestritten sehr gut.

Grundsätzlich gilt aber jemand solange als unschuldig, solange man ihn "Untaten" nicht beweisen kann. Deshalb sollte man privat sicher nicht solche Sprüche klopfen, wie es taz.de in der Überschrift seines Berichtes tut, man kann da schnell wegen übler Nachrede belangt werden.
Deshalb habe ich auch die Überschrift geändert, damit eindeutig feststeht, dass hier nur die Überschrift von taz.de wiedergegeben wird.


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Rökkvi Offline




Beiträge: 221

16.10.2008 13:06
#5 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Was die handwerklichen Fähigkeiten an geht sind die Super!. Wirklich beeindruckend.
Denke mal das die homepage mittlerweil gesäubert worden ist. denn aussder der umstrittenen Standate konnte ich nur auf einem Bild der english mitglieder eine Borte erkennen die Harkenkreuz beininhaltete.
Sicherlich sollte man mit diesem Symbol sparsarm umgehen aber dies ist ja schon bereitgetreten worden.
Schade ist nur das sich offensichtlich viel hauptberufliche Archiologen und museumsmitarbeiter die alleinrechte über die geschichtliche Darstellung zuschreiben. Bedauerlich ist nur das informationen gerade von diesen Leuten nicht zuerhalten sind oder man nur windige formulierungen erhält welche einem auch nicht weiter bringen.Ich denke das museen und Reenactor-gruppen und Darsteller von einander abhängig sind. Durch die Darstellung auf Mittelalter Märkten werde Besucher doch neugierig auf Geschichte.

Gruß: Rökkvi

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Eduard Offline




Beiträge: 509

16.10.2008 18:19
#6 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Abgesehen davon, dass ich mir kein Urteil über besagte Reenactmentgruppe erlauben werde, da ich sie nämlich nicht kenne und wie Goschi es schon sagte : „Grundsätzlich gilt aber jemand solange als unschuldig, solange man ihn "Untaten" nicht beweisen kann.“, zeigt diese, nun mehr wieder aufkommende Diskussion über das Verwenden von Zeichen, welche von faschistischen Organisationen benutzt werden oder wurden, vor allem eines: Das offensichtliche Unvermögen unserer Gesellschaft, sich mit der Zeit 1933-45 so auseinander zusetzen, dass vernünftige Geschichtsbewältigung betrieben wird.

Ich für meinen Teil sehe es als eine Art der Kapitulation und Hilflosigkeit an, dass es uns einfach nicht gelingt, uralte Symbole, die von einem menschenverachtendem Regime gebraucht, bzw. missbraucht wurden, wieder in ihren ursprünglichen historischen und kulturellen, Kontext zu bringen. Dabei ist natürlich die Art und Weise, wie Historiker, Archäologen etc. mit ihren Quellenlagen und Belegen teilweise umgehen nicht unbedingt hilfreich. Die Meinungen und Argumentationen wechseln hier doch mitunter so häufig, wie, Pardon für diesen Vergleich, andere Leute ihre Unterwäsche wechseln. Das sich wissenschaftliche Erkenntnisse immer an den neuesten Forschungsergebnissen orientieren, sollte ja unbestritten sein, wie diese aber mitunter vermittelt, bzw. eher nicht vermittelt, werden ist schon sehr bedenklich und traurig.

Am Beispiel der Swastika wird dieses doch überdeutlich. Die Meinungen pendeln zwischen „eher selten im Europäischen Raum zu finden“ bis zu „eines der meistbeliebten Symbole bei Schmuck und Verzierungen“.
Fakt ist, es wurde verwendet und zwar symbolisch als auch als reiner Schmuck. Damit hat es bei der historischen Darstellung auch seine Daseinsberechtigung. Je nach ausgewählter Quellenlage auf die man seine Darstellung stützt eben in mehr oder weniger Häufung.
Die ganze Diskussion ob man die Swastika oder ähnliche Zeichen nun in seiner historischen Darstellung nutzen soll oder nicht, ist für mich einfach die falsche Art und Weise sich mit dem Thema auseinander zusetzen. Ja, man soll und darf! Es ist historisch korrekt! Sie gänzlich zu ignorieren bedeutet für mich schon eine Art der Geschichtsverfälschung zu betreiben und somit der falschen historischen Bedeutung Vorschub zu geben.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn sich Gruppen dazu entscheiden, negativ belastete Symbole aus ihrer Darstellung auszuklammern, weil sie befürchten so in eine Ecke gedrängt zu werden in die sie nicht gehören. Aber es ärgert mich auch maßlos, dass sich Gruppen heutzutage überhaupt dazu Gedanken machen müssen!
Meine Hochachtung gilt aber auch den Gruppen, die die Auseinandersetzung nicht scheuen und offensiv mit diesem Thema umgehen. Denn nur so kann meiner Meinung nach etwas getan werden um die historischen Dinge in das Licht zu rücken, in die sie gehören.

Es ist doch aberwitzig, dass die Liste der verfassungswidrigen Symbole immer länger wird. Wenn ich bedenke, dass sogar das Keltenkreuz und der Thorhammer beinahe auf diese Liste geraten wären, zeigt dass doch wohl nur die Hilflosigkeit bzw. das Unvermögen wie mit dem Thema umgegangen wird. Faschistischen Organisationen werden immer wieder neue Symbole finden. Diese dann auf besagte Liste zu nehmen kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein!!
An Schulen, Universitäten und auch in Medien endlich vernünftige, tabulose Geschichtsvermittlung zu betreiben muss doch der richtige Weg sein! Dann könnten wir uns derartige Diskussionen auch endlich sparen.

Ach ja, weiß übrigens jemand ob bei Besuchen des Finnischen Staatspräsidenten in Deutschland, dieser seine offizielle Flagge führen darf oder diese wie bei Staatsbesuchen üblich ist gehisst wird? In dieser Flagge ist nämlich in der linken oberen Ecke ein Swastika enthalten. Oder ist der Finnische Staatspräsident jetzt in Deutschland deswegen eine verfassungswidrige Organisation?

Andere Frage: Sarkasmus an: Oder wird jeder Finnische Staatspräsident automatisch mit Amtseinführung ein Nazi? Das sollte dann aber dringend jemandem diesem sagen, vor allem dann, wenn er, wie die derzeitige Präsidentin, der Sozialdemokratischen Partei angehört. Sarkasmus aus.


P.S. Sorry für diesen Roman! Aber irgendwie regt mich dieses Thema immer wieder auf.

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-Die Gegenwart war die Zukunft der Vergangenheit-

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Sergius de Cassella Offline



Beiträge: 106

19.10.2008 13:29
#7 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Die Frage ist auch noch,wie eine Redaktion einer Tageszeitung darauf kommt,in der Mittelalterszene nach Nazisymbolen zu suchen.
Selbst in TV werden offen Nazisymbole gezeigt.Und das nicht nur bei Reportagen(da wäre es sinnvoll.) Auch bei Pro7 bei der Comedyserie"Switch Reloaded" werden ohne Hemmungen Nazisymbole in großer Anzahl gezeigt.Sicher dort wird Schabernack getrieben,aber man könnte die Symbole auch anders darstellen.Stattdessen werden Originalsymbole gezeigt.Charlie Chaplin hats vorgemacht ,wie es geht, in seinem Film"Der Große Diktator" dort wurden Nazisymbole stark verändert dargestellt.
Auch fand ich in einer alten Pax et gaudium August September 2005,Abbildungen von Borten mit sg.Swastikas, dort wurde aber nicht extra auf diese Symbole hingewiesen,sondern nur auf die Vielfalt dieser Kunst.Punkt.

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Rökkvi Offline




Beiträge: 221

20.10.2008 14:45
#8 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Das könnte ich sogar so unterschreiben.
Ich möchte darum bitten meinen Beitrag nicht als (ver)urteil(ung) über die besagte Reenactorgruppe zu bewerten.

Gruß: Rökkvi

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Goschi Offline




Beiträge: 2.672

20.10.2008 16:58
#9 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Nein, ich denke, wir alle können keine Gruppe nach den Medien verurteilen. Dazu braucht man schon schlüssige Beweise und das sollte man in dem Falle der Ermittlungsbehörde und nicht einem Zeitungsblatt überlassen.

Für mich wirft sich nach solchen "Zwischenfällen immer die Frage auf: Soll man missbrauchte Zeichen verwenden. Ich verwende z. B. u. a. eine Swastika mit Pferdeköpfen auf ein Schild, welches ich meist am Zelteingang aufgehängt habe. Vor allen von weiten verschmelzen die Pferdeköpfe mehr zu einem dicken Strich...
Bisher hatt ich ca. 50 Anfragen und ich konnte ausschließlich alle klären, habe dazu auch Anschauungsmaterial über Verbreitung zeit und Volk und Beispiele auf Papier dabei. Die Leute waren mir sehr dankbar und von den meisten kam so etwas wie, das haben wir ja gar nicht gewusst. Allerdings gab es bisher auch 2 Fälle, wo in meiner Abwesenheit mir dann von Anwesenden ausgerichtet wurde "die haben ein hakenkreuz, dass sind nazis, schnell fort".
Auch wenn das die Ausnahme ist, frage ich mich doch dann, ob das einen Sinn macht, sich den Bemühungen zu unterziehen. Einerseits sage ich mir zwar, wir stellen das so dar, wie es dem historischen nahe kommt, unabhängig von unseren eigenen Werten. Wenn ich einen Opferplatz darstelle, hat mich auch noch niemand bezichtigt, dass ich Menschenopfer für richtig heise, aber bei der Swastika schnallen manche Leute das nicht.
Meines Erachtens hat da der Staat versagt. Es fehlt das Wissen über die Zusammenhänge, über die Symbole wie auch überhaupt die Zweckentfremdung dieser im allgemeinen.
Meiner Meinung reicht es nicht aus, nur etwas zu verbieten, weil´s seit der Urgesellschaft, wo es bereits auf Höhlenzeichnungen entdeckt wurde, mal 50 Jahre von so einem Fanatiker - und der damaligen Regierung - ausgenutzt wurde. Jedes Volk, welches mal ähnliches verzapft hatte, gleich ob es die USA sind, die ihre Ureinwohner größtenteils ausrotteten oder woanders, sollte das eigene Volk über diese Historie aufklären. (Insofern gefällt mir das auch nicht, wenn andere Völker offensichtlich "nur" Deutschland so sehen und ihre eigene Vergangenheit vergessen.) Das kann man nicht durch Verbote unterstützen oder lösen. Ich selbst verurteile auch das Nazitum, obwohl ich mich selbst nicht verantwortlich fühle, da ich nicht in dieser Zeit gelebt habe und persönlich keinen Anteil habe.
Gerade, wenn man die Nazis verurteilt und einen Standpunkt dazu hat, sollte man diesen auch vertreten und Position beziehen. Das erreicht man aber nicht, indem man die Zeit ausradiert und Elemente dieser Zeit aus allen Kulturen und Zeiten löscht.


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Asmodeus Offline




Beiträge: 138

22.10.2008 11:45
#10 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Ich wurde heute auch an anderer Stelle zu diesem Artikel gebracht und hab wieder woanders auch schon was dazu geschrieben (was ich euch der Einfachheit wegen nun reinkopiere).


Ich persönlich verstehe sehr gut die im Artikel wiedergegebene Meinung:
In Antwort auf:
Mehr als fragwürdig findet der katholische Sozialethiker Harald Baer solche Rückgriffe auf unschuldig ahnungslose Vorzeiten. "Genauso, wie man heutzutage bei dem Wort ,Auschwitz' nicht mehr nur an eine ,idyllische' Ortschaft denken kann, genauso wenig kann man ein Hakenkreuz unvorbelastet betrachten, selbst wenn es belegbar ist."

Quelle: siehe oben

Wer mich (und meine Projekte im WWW) kennt, der weiß genau dass Nazis und rechte Propaganda in meinem Wirkungsradius keine Chance haben. Dennoch halte ich eine kategorische Verbannung des Sonnenrades im Sinne einer korrekten geschichtlichen Darstellung für völlig unangebracht und verlogen.

Das Sonnenrad ist ein altes Symbol vieler Kulturen (nicht nur in Europa) die wesentlich früher und wesentlich länger als die Nazis existiert haben und wenn es Darstellung und Zeit entspricht, so ist es sinngemäß der Darstellung auch ein legitimes Kulturgut.

Problematisch bis wirklich ungehörig wird es dann, wenn das Sonnenrad zum Hakenkreuz wird weil periphere Umstände (wie im vorliegenden Bericht z.B. ein SS-Spruch-Tatoo: "Meine Ehre heißt Treue") eine solche Umdeutung begünstigen oder sonst irgendwie von darstellender Seite auf eine solche Entwicklung hingewirkt wird.

Ohne Frage, es ist eine Gratwanderung, die immer auch Missverständnisse zulässt, aber das sollte kein Hinderungsgrund sein sondern eher Anlass geben die Dinge so oft es eben nötig ist richtig zu stellen und Position gegen die braunen Horden und ihre unrechtmäßige Aneignung alten Kulturgutes zu beziehen.

Was die Aachener Erklärung betrifft, so darf ich sagen, dass ich selbst ein eingetragener Unterzeichner derselbigen bin und ich bin dies mit gutem Gewissen. Ist es denn falsch wenn man betont, dass man frei von ideologischer Absicht handelt? Es wird immer die ewigen Nörgler geben. Erst wird über den unreflektierten Gebrauch von Symbolen genörgelt und dann nörgeln die gleichen Gemüter weiter, wenn man dazu Stellung nimmt und extra darauf hinweist, dass es nicht nationalsozialistisch verstanden werden soll? Wo ist da die Logik? Die Aachener Erklärung ist ein Mittel von vielen zu zeigen, dass man sich nicht von den Nazi-Gesellen das Kulturgut diktieren lässt. Die braunen Horden haben schon zu lange in Deutschland bestimmt was erlaubt ist und was nicht und das ist zum Glück schon lange her, ich sehe nicht ein warum das heute noch immer so sein soll? Die Aachener Erklärung ist kein Freibrief und kein wirklicher Nazi wird so dumm sein, zu denken, dass er mit einer solchen Unterzeichnung (wenn er sie überhaupt bekommt) über Offensichtlichkeiten hinwegtäuschen kann - und wäre es so, dann wäre der Nazi sogar noch dümmer als ich es ohnehin schon von ihm annehme.

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Goschi Offline




Beiträge: 2.672

22.10.2008 15:44
#11 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Zur Neutralität und Kodex:
Ich persönlich halte wenig von Kodexes und Erklärungen zum zustimmen, ob der nun für politische Dinge oder Darstellungsfragen oder auch z. B. zum Tragen von Waffen ist und würde solchen Dingen auch nicht mittragen wollen. Auch glaube ich nicht, dass eine Darstellung unpolitisch und neutral sein kann.

Aus diesem Grund kann ich auch beispielsweise den Satz der Achener Erklärung Zitat: "Um dieses Ziel zu erreichen, muß Living History frei sein von jeder politischen, religiösen oder ideologischen Einflußnahme durch die Handelnden selbst oder durch Dritte." nicht unterstützen. Gerade, weil ich gegen die Nazis bin, nehme ich Einfluss als Handelnder, indem ich die Leute aufkläre, dass Völkermord, Nazitum eben das Leben nicht lebenswerter macht. Ich verhalte mich also keineswegs "neutral" und gedenke das auch in Zukunft nicht zu tun. Living History sollte gerade zeigen, dass es etwas anderes ist, als wenn zur Sonnwendfeier Kahlrasierte mit einer Bierflasche Donar rufen. Wir selbst kennen natürlich die Unterschiede, wie oft werden aber von Außenstehenden diese Dinge nicht erkannt und Darstellende oft mit solchen anderen "Darstellungen" vermischt.

Auch wenn die Erklärung sicher im richtigen Sinne gemeint wurde und man sicher erwartet, dass Nazis keine Chance haben, drückt dieser Satz etwas anderes aus oder kann anders wie man es meint, angewendet werden. Man kann mir nun nachreden kleinlich zu sein, aber bei einer solchen Erklärung sollte man schon auf den Wortlaut achten. Bei uns haben jedenfalls auch Nazis auch dann keine Chance, wenn sie sich neutral verhalten. Die blose Anwesenheit und die "Ausstrahlung" wäre Werbung genug, die mit meinen Interessen jedoch nicht vereinbar sind und wir sind ihnen gegenüber auch nicht neutral. Der Satz an der Wohnungstür meiner Tochter "Mehr Bildung für Nazis" trifft den Kern eher.

Eine Erklärung berührt meist auch nur einen Teil der eigenen Interessen. Auch weiß man nie, wer Erklärungen zukünftig verkörpert oder auslegt.

Meiner Meinung nach hat Jeder, auch wenn er sozusagen "neutral" ist, auch eine politische Meinung und entscheidet auch die Politik mit. Selbst eine neutrale Entscheidung ist eine Entscheidung, die die Dinge zum positiven oder negativen entscheiden oder ausgenutzt werden kann. Eine wirkliche Neutralität gibt es meiner Meinung nach gar nicht, letztlich vertritt man immer "seine" Interessen und nimmt am Leben teil, was zu irgendwelchen Änderungen führt.
Man sollte immer seine eigene Meinung und Standpunkt dazu haben. Schon in Gesprächen mit den Besuchern über geschichtliche Abläufe im Rahmen der eigenen Darstellung bekennt man sich unwillkührlich zu einer Sache oder auch nicht.

Ich persönlich bin nicht neutral und will es auch in Bezug auf meine Darstellung nicht sein. Ich habe eine Meinung zur Religion an sich, zur Auffassung über das Leben, zur Natur, die ich niemanden aufdrängen will, aber die ich auch vertrete und ich habe auch eine Meinung zu Völkermord und Krieg, die ich ebenfalls vertrete und kund tue. Wenn ich absolut neutral sein möchte, müsste ich zu Dingen, die gegen meine Grundauffassung gehen, schweigen, aber das kann und will ich nicht.
Dass Neutralität auch eine Reaktion hervorruft, habe ich im Dresdner Raum auch schon gemerkt, wenn z. B. Nazis meinen, die Zelte anzünden zu wollen.

Nach meiner Meinung braucht es für diese Dinge keine Erklärung. Das Handeln des anderen ist für mich wichtiger als jegliche Unterschrift.
Am Handeln merkt man selbst wessen Interessen der andere vertritt bzw. wird der andere merken, dass er für das eine keinen Nährboden findet, aber wieder mit anderen im Gleichklang ist.

Das muss natürlich Jeder für sich selbst entscheiden. Ich schätze die Leute jedenfalls nie danach ein ob sie irgendwelche Bekundungen mittragen, dass kann auch "Tarnung" sein.
Viel besser ist es z. B. jemanden seine Absichten aus den Handeln heraus zu kennen und bei Asmodeus, braucht es für mich keinen Beweis einer Unterschrift, um zu wissen, was er von solchen Dingen hält.


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Asmodeus Offline




Beiträge: 138

23.10.2008 08:21
#12 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Zitat von Goschi
Auch glaube ich nicht, dass eine Darstellung unpolitisch und neutral sein kann.

Hier gehen, wie Erich Fried das mal so schön geschrieben hat, unsere Meinungen als Freunde auseinander, Goschi. Während einer Darstellung hält man kaum politische Reden oder führt politische Gespräche mit Besuchern. Was anderes als Neutralität ist es, wenn man einfach (ich sags mal einfach:) dasitzt und das Mittelalter nachspielt? Wo soll da, wenn man sich auf das Thema besinnt und nicht gerade ein (wie oben genanntes) Tattoo zur Schau stellt, politische Tendenz für andere merklich entstehen? Ich hätte als Besucher zum Beispiel speziell bei deinem Lager bei keinem meiner Besuche irgendeine politische Tendenz ausmachen können, insofern man sich nicht über dieses Thema speziell unterhalten hätte.

Zitat von Goschi
Aus diesem Grund kann ich auch beispielsweise den Satz der Achener Erklärung Zitat: "Um dieses Ziel zu erreichen, muß Living History frei sein von jeder politischen, religiösen oder ideologischen Einflußnahme durch die Handelnden selbst oder durch Dritte." nicht unterstützen. Gerade, weil ich gegen die Nazis bin, nehme ich Einfluss als Handelnder, indem ich die Leute aufkläre, dass Völkermord, Nazitum eben das Leben nicht lebenswerter macht. Ich verhalte mich also keineswegs "neutral" und gedenke das auch in Zukunft nicht zu tun.

Für mich versteht sich der Begriff "Neutralität" aber auch darin, auf Anfrage gerne und ausführlich zu antworten, dass es sich bei diesem und jenem Symbol eben NICHT um ein nationalsozalistisches Ding handelt. Dies ist dann eher unter dem Begriff "Abgrenzung" zu sehen und geht völlig einher mit dem Begriff "Neutralität", weil mich sich eben ganz explizit nicht dem einen oder anderen politischen Lager zuschreibt. Neutral zu sein heißt ja nicht, alles gut zu heißen. Es heißt nur, dass man selbst in seiner Darstellung und in der Symbolik selbst keine politische oder ideologische Tendenz transportieren möchte. Also kann ich sehr wohl eine private Meinung zu den braunen Spießgesellen haben, aber meine Neutralität bezieht sich auf die Darstellung und das heißt, ich habe meine Darstellung eben nach den möglichst korrekten historischen Vorlagen und nicht nach ideologischen Wünschen auszuschmücken.

Was dich wohl am meisten stört, ist der Begriff "Neutralität". Ich denke, dass dies kein Begriff ist, der einer eindimensionaler Definition nicht gerecht wird. Subjektiv mag vieles neutral wirken, was es objektiv vielleicht gar nicht ist, weil Deutung und Auslegung oft von vielen anderen Dingen abhängt. Ein Beispiel ist meine persönliche Erscheinung: ich weiß nicht, wie oft ich schon Streß bekommen habe, nur weil ich eine Glatze oder 3mm Haare trage und dazu noch in schwarz herumlaufe.... für viele scheine ich wie ein Nazi zu wirken und hab dafür auch schon mehr als einmal, wie man so schön sagt: "aufs Maul bekommen". Offensichtlich war meine Außenwirkung nicht sonderlich neutral (QED), wenngleich dies mit meiner persönlichen Empfindung/Einstellung überhaupt nicht übereinstimmte. So kann es also sein, dass man sich selbst anders sieht, als man nach außen wirkt. Aber was ist jetzt wichtiger? Muss ich wirklich darauf achten, dass man auch wirklich von 100% aller Besucher noch unmissverständlich verstanden wird? Ich denke nicht. Wichtig ist doch, dass ich selbst mit reinem Gewissen sagen kann, dass ich mein Bestes gebe und Neutralität und Geschichtsbezogenheit zu schaffen, aber ich werde es niemals schaffen auch noch den letzten Idioten auf Gottes weiter Erde, der "Hey kuck mal, der hat ja ein Hakenkreuz am Schild, der Nazi" sagt, zu überzeugen - und das muss ich auch nicht.

Bei der Aachener Erklärung zählt mehr die gute Absicht hinter dem Gedanken als es nun die genaue Definition tut, zumal vieles einfach ggf. auch anders ausgelegt werden kann. Ich habe unterschrieben, weil ich diese Erklärung für eine gute Idee halte (was ich noch immer tue) und für mich der Inhalt der Erklärung zu 99% das widergibt, was ich für wichtig erachte. 99%? Ja, weil das Einzige was mich daran stört ist der Teil: "oder durch Dritte". Was soll das heißen? Ich bin der Erste, als Darsteller, der Besucher ist vermutlich der Zweite und wer ist das der Dritte? Sind es andere Lager und Personen im peripheren Raum? Wie kann ich das beinflussen? Ich denke, dass diese "oder durch Dritte" unglücklich gewählt ist, denn schon allein die Verwendung des Begriffs "Dritter" impliziert doch, dass meine Möglichkeit der Einwirkung naturgemäß beschränkt sind. Daher wäre ich für eine Streichung dieser drei Worte oder durch eine Umformulierung in "durch von ihm beeinflussbare Umstände". Aber damit würden wir in Wortklopperei und Paragraphenreiterei verfallen, weshalb ich dazu bei der Aachener Erklärung selbst auch keine Eingabe gemacht habe.

So... ist wieder etwas lang geworden (und dabei habt ihr noch Glück gehabt, weil ich gleich zu einem Termin muss *g*)

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Rökkvi Offline




Beiträge: 221

23.10.2008 10:28
#13 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Ehhh Sagt mal wollt ihr jetzt den anderen Satz für Satz auseinandernehmen ? Großartig , ihr werdet bestimmt einen konsens finden....
SAKASMUS AUS!!!!!!!!!!!

Jetzt mal ehrlich, grundlegende germeinsamkeit ist das rechtideologien nicht in der scene zusuchen haben. Faschos mal so was von scheisse sind und wir uns darum bemühen das diese keinen Fuss bei uns fassen sollen.oder ihrem wirken entgegentreten.

ich hoffe nicht das ihr euch wegen Beriffs defenitionen oder deren persönliche auslegung , in die haare bekommt.

Für mich ist diese thema damit plat geredet.

LG:F.L aus H. an der L

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Asmodeus Offline




Beiträge: 138

23.10.2008 11:12
#14 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Rökkvi, danke dass Du dir Gedanken machst, aber ich betrachte Goschi (den ich auch im RL kenne) als sehr sympathischen guten Freund im Geiste, daher brauchst Du dir keine Sorgen machen.

Eine Diskussion um manche Dinge lohnt sich. Es gibt eben Angelegenheiten, bei denen es ein Fehler wäre sie zu einfach zu machen. Gerade wenn es um Erklärungen und Proklamationen geht, sollte man schon wirklich genau auf die Worte achten, denn wenn man nicht sagt, was man meint, dann kann man nie meinen, was man sagt. Damit wäre dann niemand geholfen.

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Rökkvi Offline




Beiträge: 221

23.10.2008 11:42
#15 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Gut das du das so siehst.Meiner meinung nach kann man jadoch besser seinen standpunkt deutlich machen wenn man sich angesicht zu angesicht gegenüber steht. schriftliche diskusionen können leicht missverstanden werden.
selbstverständlich muss man sagen was man meint und meinen wsa man sagt. aber ich geben zubedenken das ein menge zwischen verstehen und begreifen liegt. ^^ so genug der schlauen worten von mir.

viel spass noch

GRuß:Flo

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Goschi Offline




Beiträge: 2.672

23.10.2008 12:26
#16 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Danke, Asmodeus für das Kompliment welches ich nur erwiedern kann und ich freue mich schon auf den Tag, wo wir als Nachbarn aufbauen bzw. wird sich für Deinem Zelt auch immer ein Platz in unserem Lager finden.
Wenn man über einen Begriff oder eine Auslegung unterschiedliche Meinung hat, macht das überhaupt nichts. Ich würde nie meine Sympatie oder Freundschaft davon abhängig machen und hoffe das auch von anderen nicht.
Deine Grundeinstellung und Deine Ansichten sind auch die meinen, selbst über die Darstellung haben wir ähnliche Ansichten. Was kann man mehr verlangen
Ich finde es eher gut, dass man mal unterschiedliche Ansichten über etwas schreiben kann, ohne sich in die Haare zu bekommen. Asmnodeus sieht das eben so und ich so - unser Forum wäre /ist? langweilig, wenn wir überall die gleichen hätten?

Außerdem haben wir ja die gleiche Meinung, nur das z. B. bei mir der Begriff "neutral" beinhaltet, dass ich eben nur ohne Komentar aufzeige wo die Swastika schon da war und der "Zusatz" zur Neutralität für mich bedeutet nicht nur das nazistische Symbol zu vergleichen, sondern auch über den Missbrauch des Zeichens zu sprechen, wo ich meiner Ansicht nach nicht neutral bleibe, weil ich gegen die Nazis Partei ergeife, indem ich ihr Verhalten verurteile. Wenn Asmodeus, das unter neutral sieht, ist mir das auch recht, weil wir dann beide genauso handeln und darauf kommt es letztendlich an.


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Kedur Offline




Beiträge: 5

15.12.2008 13:25
#17 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten
Oh - relativ betagter Thread. Ich antworte trotzdem; lese mich gerade wieder ein, da ich aus Gründen die nicht wirklich hier her gehören, etwas "hintenan" hänge :)

Zur Taz und ihrem Artikelchen ist eigentlich nicht viel zu sagen (ist halt die taz, war mal gut; ist aber schon lange her), wenn - ja wenn - mich die Thematik nicht auch des öfteren beschäftigten würde.

Zur Diskussion:

Der Ansatz Peters gefällt mir grundsätzlich, fundiert aufklären.
Ob eine Swastika zur Schau gestellt werden muss sei dahingestellt; meiner PERSÖNLICHEN Meinung nach zieht das Leute an die (hoffe ich) keiner von uns bei der Ausübung seines Hobbys um sich wissen mag.
Neutral ist eine Vokabel die ich persönlich im Bezug zu (leider vorhandenem) neonazistischem Gehabe allerdings nicht verwenden kann.

Mich erinnert das (leider) an Fußballsozialgefüge die sich ein "Fußball ist Fußball und Politik bleibt Politik" auf die Fahnen schreiben dann aber bspw. "Juden Jena" u.ä. skandieren.(sic!)

Zu der Gruppe ist zu sagen das sie die Swastika inflationär benutzen/benutzten - den Verein zu beurteilen fehlt mir die Information abseits von Internet&Co.

Eduard, nein - es ist nicht aberwitzig wie lang die Liste wird!
Natürlich ist ein Verbot nicht der Weisheit letzter Schluß. Das Symbole die für Völkermord standen bzw. stehen nicht öffentlich gezeigt werden dürfen ist wohl hoffentlich Konsens? Achso, um mal auf deine Polemik zu antworten; meines Wissens wird bei Besuchen die Staatsflagge gehisst? http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/2...gung/index.html Deine Argumentation kommt leider aus einer Ecke die ich dir hier nicht unterstellen möchte; wir können uns gerne mal zu dem Thema bei ner Tasse Met zusammensetzen, im Internet führen solche Diskurse leider zu Missverständnissen, Anfeindungen oder zu....nichts.

Ständig werden Symbole wie bspw. der Thorhammer, der Spruch "Odin statt Jesus" usw. von dem Pack annektiert. Leider, leider kann zu einem großem Prozentsatz davon ausgegangen werden das in einem Fahrzeug mit solch einem Sticker beklebt, kein netter Sozialarbeiter sitzt.
Ein Verbot ist gewiss nicht wirklich effektiv (dafür bedarf es mehr; wie Volker Pispers schon sagte: "Verbietest du das Zähneputzen entwickelt sich eine Zahnputzszene hinter dem Hauptbahnhof) ein "Augen zu und durch" ist aber definitv der falsche Weg!

Mir sind leider schon mehrmals auf diversen Märkten diese Pfeifen untergekommen, glücklicherweise waren sie aber bisher in der Unterzahl.

Ein Weg könnte sein vermehrt auch mittelalterliche Gebräuche aus östlichen Gebieten darzustellen.
Das Pack sollte bemerken das ihr völkisches Gelaber bei uns keinen Platz hat!

In diesem Sinne - good night white Pride - und allen Menschen die Spaß haben möchten ohne Menschen zu diskreditieren - Peace!
Eduard Offline




Beiträge: 509

15.12.2008 21:15
#18 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Zitat von Kedur
Achso, um mal auf deine Polemik zu antworten; meines Wissens wird bei Besuchen die Staatsflagge gehisst?


Du unterstellst MIR Polemik??? Ich nenne es eher Ironie und Sarkassmus!!Es sollte die Untauglichkeit, Zweischneidigkeit etc dieser Liste darstellen!! Zugegebenermassen habe ich mich mit den Beflaggungsregeln verhauen. Aber ich werde es jetzt, aus reinem Prinzip recherchieren, wobei die Flagge des besuchenden Präsidenten gehisst wird!! Zumindest bei Staatskarossen wird neben der Staatsflagge auch die Fahne des Staatsoberhauptes geführt(zumindest bei einigen Staatsgästen).

Und warum tue ich das? Relativ einfach! Weil du mir nämlich mit deinem, achso subtilen Spruch

Zitat von Kedur
Deine Argumentation kommt leider aus einer Ecke die ich dir hier nicht unterstellen möchte;


nämlich doch implizit dieses genau unterstellst!! Du wolltest mich damit aus der Reserve locken?? DAS ist dir auf alle Fälle gelungen!! Und nicht nur das!! Du hast es wirklich geschafft mich stinksauer zu machen, da ich diesen untauglichen Versuch deinerseits mich zu diskreditieren als bodenlose Unverschämtheit empfinde!!!

Entschuldige bitte, dass ich eine abweichende Meinung dazu habe, ob es Sinn macht, die Liste der, ich nenne sie mal "verfassungsfeindlicher Symbole" (keine Lust jetzt die genaue exakt bürokratische Formulierung zu suchen, die kannst du mir bestimmt sagen) permanent zu erweitern. Ich bleibe dabei!! Ja ich empfinde es aberwitzig die Liste unreflektiert, in blindem Aktionismus, zu erweitern!! Es ist eine hilflose Form der reflexartigen Reglementierung und ist etwa mit der Einstellung "Was ich nicht sehe gibt es nicht" zu vergleichen! Ich schaue grade aus dem Fenster, kein Nazi zu sehen! Puh, Glück gehabt!! Sie sind ausgestorben!!

Zitat von Kedur
Das Symbole die für Völkermord standen bzw. stehen nicht öffentlich gezeigt werden dürfen ist wohl hoffentlich Konsens?


Da stimme ich dir unumwunden zu! Aber auch eben nur genau diese, die auch nachweislich dafür stehen und die aus ihrem Zusammenhang heraus auch dafür stehen!!
Ein Keltenkreuz und ein Thorshammer, etc. tun dieses aber nicht!! Vielmehr können sie vielmehr auch der durchaus ernstgemeinte Ausdruck einer religiösen Überzeugung sein, welche nunmal nichts, aber auch so garnichts mit dem Nazitum zu tun hat!!(Ich denke aber das du dieses selber weisst).

Leider gibt es in diesem unserem Lande aber zuviele Menschen, die Regelungen, Normen und Verordnungen wortwörtlich auslegen! Der Erfolg dieser Liste ist unter anderem der, dass Leute, die KEINE Nazis sind, nichtmals in der politischen NÄHE dieser anzusiedeln sind, ernsthafteste Probleme mit der Justiz bekommen haben! So und da beisst sich die Katze doch wohl in den Schwanz!!

Solange wir diese Liste permanent erweitern, heisst es nichts anderes, dass es in dieser Gesellschaft leider noch viel zuviele "Braune" gibt, die sich immerwieder neue Symbole einfallen lassen werden und in einer absoluten Dreistigkeit, alte kulturelle Elemente pervertieren und für sich ausnutzen. Leidtragende sind aber andere!

Zitat von Kedur
wir können uns gerne mal zu dem Thema bei ner Tasse Met zusammensetzen


Nein können wir nicht! Ich trinke nämlich sogut wie keinen Alkohol und eine Tasse Met katapultiert mich sicherlich aus dem, kontollierbaren Bereich, meines Lebens. Ausserdem unterhalte ich mich sicherlich nicht mit Menschen unter Alkoholeinfluss über brisante politische Themen. Das endet, meiner Erfahrung nach, nämlich meist auf übelstem Stammtischniveau. Sollte sich die Gelegenheit eines persönlichen Gesprächs ergeben, bitte im nüchternen Zustand. Da bin ich nunmal Prinzipienreiter!

So, und bevor jetzt irgendwer auf die Idee kommen könnte:

A) Oh, Eduard regt sich so auf! Ist er vielleicht doch ein verkappter Nazi? Bestimmt!! Der stellt ja nen Stauffer unter Barbarossa da! Barbarossa?? Danach wurde doch ne völkerrechtswiedrige Aktion bezeichnet. Ne, dass ist ja ein deutliches Indiz! Mensch Eduard ist Nazi!

oder

B) Oh, Eduard regt sich so auf! Der hat bestimmt ne politische Leiche im Keller liegen und hat nun Angst dass da was rauskommt.

Zu A): Nein ich bin weder ein verkappter Nazi noch ein bekennender!! Ich hoffe, dass das jetzt hier ein für alle Male klar gestellt ist!! Und ich verbitte mir auch jegwegliche weiteren subtile Versuche mich in diese Ecke zu drängen!!

Zu B): Ja, ich habe eine politische Vergangenheit!! Nur ist die eher äusserst rot gefärb!! Und zu der stehe ich! Vielleicht reagiere ich genau deswegen so allergisch auf Versuche mich, gewollt oder ungewollt in die "braune Ecke" zu stellen, weil ich mir meiner körperlichen Blessuren, die ich mir bei den diversesten "Anti-Nazi-Demos", Ostermärschen" und Lichterketten, als Demoordner und Mitorganisator, eben durch jene Nazis zugezogen habe, noch sehr bewusst bin!!

Und trotzdem, oder gerade deswegen nehme ich mir das Recht heraus, auch mit Spott, und Sarkassmus, blinden Aktionismuss auf die Schüppe zu nehmen, weil dieser nämlich absolut kontaproduktiv ist. Veränderungen fangen nunmal im Kopf an und nicht bei allumfassenden Reglementierungen.

An dich Goschi: Ich entschuldige mich bei dir, dass dieser Beitrag ungewöhnlich hart ausgefallen ist. Aber ich bin es mir UND meiner Heerlagergruppe schuldig, jeglichen Verdacht fernzuhalten!! Daher diese ausgesprochen deutlichen Worte!

So und jetzt setze ich mir meine Kopfhörer auf und werde erstmal Hannes Wader zur Beruhigung hören.

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-Die Gegenwart war die Zukunft der Vergangenheit-

http://ritterschaft-von-sollich.jimdo.com/

Goschi Offline




Beiträge: 2.672

15.12.2008 22:58
#19 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Naja, nun warst Du wirklich stinksauer und es steht Dir gut. Um es mal auf den Punkt zu bringen, ich denke Ihr habt grundsätzlich beide recht, indem Ihr dieses rechte Gedankengut verdammt, und Eduard, weil Du Dich so aufregst ist das Beweis genug. Allerdings gibt es verschiedene Wege, die man einschlagen könnte, um die braune Vergangenheit unseres Volkes aufzuarbeiten.
Den Weg, den Deutschland gewählt hat, ist uns allen bekannt. Ob er der Beste ist oder es besser geht? - letztlich sind wir durch Gesetze daran gebunden.
Meiner Meinung ist der Weg Deutschlands jedoch ausdrücklich NICHT totschweigen, sondern nicht vergessen, es den Generationen weiter zu geben, die ja persönlich gar keine Schuld haben weil sie nicht beteiligt waren. Wenn man das nicht macht, überlässt man das Feld denen, die für ihre Ziele die "Aufklärung" für sich verwenden.
Nun ist es richtig, dass man das unterschiedlich interpretieren kann. Meine Interpretation ist die, dass man in der täglichen Arbeit oder Freizeit nicht einfach weiße Flecke dort zeigen kann, wo ähnliches geschieht. Swastikas sind mit dem Nazisymbolen verbunden, weil man diese Ausnutzung dieser alten Symbole durch Hitler nicht rückgängig machen kann.
Also fühle ich mich verpflichtet über diese Ausnutzung auch zu sprechen. Damit arbeite ich Geschichte auf. Geschichte würde ich jedoch nicht aufarbeiten, wenn ich mir Parolen auf die Haut schreiben lasse. Das hat rein gar nichts mit meiner Darstellung zu tun, weil ich das Kreuz mit meiner Darstellung nicht ablege, sondern auch unabhängig von meiner Darstellung im privaten Leben trage.
Auch zur Geschichtsaufarbeitung gehört manchmal Mut. Manche hinterfragen nicht und geben einem nicht die Chance dazu Erklärungen abzugeben. Aber die Zahl, denen ich die Zusammenhänge erklären kann sind um sehr vieles größer. Symbole für Völkermord können und werden öffentlich gezeigt - dort wo man sich ausschließlich mit dem Thema beschäftigt und das ist auch gut so. Wie, wenn nicht durch Dokumentationen, Schulen oder Museen soll man den dann Geschichte weitergeben. Wenn sie natürlich ohne Zusammenhang woanders auftaucht muss man schon über Sinn und Zweck fragen, zumal niemand von uns die Zeit nach 1930 darstellt.
Ich bin in manchen Fragen sicher wenig tolerant, sonst hätte ich nicht die Sache zu der Erklärung geschrieben. Aber die unterschiedlichen Meinungen, wie man die Sache aufarbeitet, finde ich gut. Gerade, wenn an verschiedenen Ecken und Seiten die Fragen vernünftig erklärt werden bzw. verschieden an die Sache herangegangen wird, ist die Front gegen die Nazis viel breiter als wenn alle das Gleiche tun würden und genauso rangehen würden. Eine Straße ist schneller abgegraben als viele kleine Wege.
Außerdem - wie jeder Mensch etwas anderes ran geht, fast es jeder Mensch auch anders auf.
Ich denke deshalb, wenn alle so denken würden wie wir, wären wir wohl ein Stück weiter. Auf jedem Fall besser wie die, die sich überhaupt nicht mit diesem Thema auseinandersetzen.
Es ist sehr traurig, dass es viele Leute gibt, die davon nichts wissen oder ihr Wissen aus zweifelhaften Quellen haben. Da schließe ich auch andere Länder mit ein.


3 Dinge kommen nie zurück: Der abgeschossene Pfeil; Das gesprochene Wort; Die verpasste Gelegenheit.
Tradition ist nicht die Aufbewahrung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers

Goschi Offline




Beiträge: 2.672

18.12.2008 09:51
#20 RE: Bericht von taz.de "Der Nazi im Kettenhemd" antworten

Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen, Artikel 1:
"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen."

Mit diesem Satz ist alles gesagt. Wenn das überall umgesetzt würde, wäre dem von meiner Seite aus nichts hinzuzufügen. Das wäre ein Logem, dass ich unterschreiben würde - auch für mich als Lager.


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