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Dieses Thema hat 7 Antworten
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 Taverne
Andreas Offline



Beiträge: 144

12.07.2008 20:13
Wie hieß die Farbe Orange früher antworten
Ich habe mich letztens mit meinem Sohn über Farben unterhalten.
Da kam auch auf, das die Farbe Orange den Namen von der Frucht her hat.
Da meinte er zu mir, wie die Farbe früher hieß im MA, wo noch keine Orangen bekannt waren? ..Sanddorn??

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Eduard Offline




Beiträge: 509

12.07.2008 22:58
#2 RE: Wie hieß die Farbe Orange früher antworten

Stimmt,den echten Farbton Orange gibt es in Europa wirklich erst seit dem Auftauchen der Orange, die für diesen Farbton tatsächlich namensgebend ist. Der wirkliche Orangeton als Farbe findet sich daher vorher auch in den europäischen Gemälden des Mittelalters weder als Symbol- noch als Kleiderfarbe. Bestenfalls "orangeähnliche Farben". Diese Farben wurden als "gelb-rot","rot-gelb", "hohes Rot", "möhrenfarbig" und teilweise "scharlachrot" benannt. In der Heraldik wird es als "Hyazinth" bezeichnet, bezogen auf den bräunlich-orange-roten Edelstein. Auch das Haus Oranien/Oranje, das mit der Farbe Orange in Zusammenhang gebracht wird, hatte ursprüglich nichts oranges in ihren Farben. Der Name der Stadt Orange stammt nämlich von Arausio ab. Hat also auch nichts mit Apfelsinen (man wird ja wahnsinnig bei den ganzen Orangen hier) zu tun. Orange als Farbe kam erst später hinzu. 1572 hatte z.B. der Prinz von Oranien-Nassau Orange in seinen Wappenfarben.

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Andreas Offline



Beiträge: 144

13.07.2008 00:08
#3 RE: Wie hieß die Farbe Orange früher antworten

Stimmt wo du grade sagst Kleiderfarbe...
Ich überlege grade mit welchen Pflanzen man ein Orange bekommt.
Mir fällt keine ein.
Damals es gab ja für jeden "Pups" einen Namen, deswegen glaube ich nicht an ein einfaches "Rot-gelb"
Aber z.B. Möhren... Die waren Schwarz und nicht Orange.. die gibt es erst heutzutage in der Farbe Orange. Siehe Schwarzmöhre.
Es gab doch genug Früchte die auch Orange ähnliche Farben hatten.
Das mit dem hyazinth habe ich auch auf http://www.farbe.com/orange.htm gelesen.
Nur da Qrange sich aus den Grundfarben bilden läst und damals die Maler auch sonst für viele art Farbe einen Namen hatte wundert es mich.

Aber ich kenne jemanden der bei Brillux Farben arbeitet und den werde ich mal auf die Suche ansetzen.

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Eduard Offline




Beiträge: 509

13.07.2008 04:33
#4 RE: Wie hieß die Farbe Orange früher antworten

Zitat von Monasterianer
Stimmt wo du grade sagst Kleiderfarbe...
Ich überlege grade mit welchen Pflanzen man ein Orange bekommt.
Mir fällt keine ein.

Sumpfdotterblume und Bartflechte (Die Pflanze, nicht die Krankheit)
Zitat von Monasterianer
Damals es gab ja für jeden "Pups" einen Namen, deswegen glaube ich nicht an ein einfaches "Rot-gelb"

Richtig, alles was klar zu definieren war hatte auch einen klaren Namen, besonders wenn es einen Bezug zur Natur gab. Da sich die unterschiedlichen, ich nenne es jetzt mal der einfachheithalber "Orangetöne", derart unterschieden, waren es halt die von mir genannten Umschreibungen. Traf man einen Ton aus der Natur, wurde die Farbe dadurch definiert. Das jedenfals behauptet die gute Frau, die Kunstgeschichte studiert hat, von der ich meine Weisheiten habe. Ein Bezug zwischen Farbennamen und Fruchtfarbe taucht halt erst mit auftauchen der Frucht auf, eher sogar noch einen Tacken später. Warum die im Mittelalter schon bekannte Pomeranze( die ja zu den Orangenfrüchten gehört) nicht als Namensgeber diente weiß ich nun auch nicht.
Als Beispiel sei hier auch nochmal die Heraldik, mit ihrer sehr genauen Farbgebung genannt. Wäre Orange eine fest definierte Farbe gewesen, wäre sie sicherlich, mit ihrem damaligen Namen erwähnt worden. Dem Gesetz der Heraldik folgend, das nur reine Farben, also keine nicht einwandfrei definierten Farben, benutzt werden dürfen, ist ein weiterer Hinweis, dass es die echte Farbe Orange als definierte Farbe im MA nicht gab. (Das Erwähnte Hyazinth versucht ja eine, wenn auch nur halbherzige, Definition zu finden). Wo keine Definition, da kein Name. Haben wir ja heute auch noch: Zum Beispiel die umgangssprachliche Bezeichnung "Blau-Schwarz"
Zitat von Monasterianer
Aber z.B. Möhren... Die waren Schwarz und nicht Orange.. die gibt es erst heutzutage in der Farbe Orange. Siehe Schwarzmöhre.

Simmt soweit. Die orangefarbene, uns bekannte, Möhre ist eine Kreuzung französischer Landwirte im 19. Jahrhundert. Die Vorfahren der Möhren waren rot, violett oder schwarz gefärbt. Die mediterrane Riesenmöhre weiss. Orangeähnliche Farben sind deutlich früher bekannt. So ist von den Benedektienern bekannt, dass sie durch die Kreuzung zwischen den Riesenmöhren, eventuell auch mit der den Möhren verwandten Pastinake, (nichts genaues weis man) und den anderen Möhrenfarben, eine, ich nenne es mal, ansatztweise, eine Möhrenfarbe erreicht haben die schon in den Bereich Orange gegangen sein soll. Für das ausgehende Mittelalter sind orangeähnliche Möhren in den Niederlanden bekannt. Das erwähnte "möhrenfarbig" war sicherlich nicht das knallige Orange was wir heute meinen. Da gebe ich dir wohl recht.
Zitat von Monasterianer
Es gab doch genug Früchte die auch Orange ähnliche Farben hatten.

Ja, orangeähnliche Farben, aber eben nich Orange. Z.B. der von dir erwähnte Sanddorn. Sanddorn ist Sanddorn, orangeähnlich aber eben nicht Orange sondern Sanddorn. Die Orange hat halt ihre Farbe bei uns selber definiert. Und du hast ja nicht nach orangeähnichen Farben gefragt, sondern nach der Farbe Orange. Und die gibt es erst seit der Orange.
Wünsche dir aber weiter Spaß bei deiner Suche. Vielleicht findest du ja noch Antworten die dich mehr zufrieden Stellen.

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Goschi Offline




Beiträge: 2.672

13.07.2008 11:06
#5 RE: Wie hieß die Farbe Orange früher antworten

Orangen gelangten durch die Mauren nach Europa, und zwar wahrscheinlich bereits im 9.ten Jahrhundert, als die Bitterorange.

Zur Entstehung des Namens "Orange", der ja in den Ursprungsländern anders lautet, hab ich folgendes gefunden:

In den europäischen Sprachen wird der Name von Nagaruka oder naranga hergeleitet, mit Wurzeln im Arabischen und persischen. Es muss ursprünglich nichts mit der Farbe zu tun haben sondern könnte nach "nari" "duftend" abgeleitet sein.

Das Wort verlor den anlautenden Nasal (italienisch arancia) und verdunkelte dann seinen Stammvokal unter dem Einfluß von französisch or („Gold“, wegen der orangen Farbe), womit etwa deutsch Orange erhalten wurde.
Der Bezug auf „Gold“ ist auch im griechischen chrisomilia enthalten. Der Name bedeutet wörtlich „goldener Apfel“, zu altgriechisch chrysos „Gold“ und melon [μῆλον] „Apfel“. Dieselbe Fügung im Lateinischen, pomum aurantium „goldener Apfel“, liegt hinter vielen europäischen Namen für die Bitterorange, z.B. Deutsch Pomeranze, Finnisch pomeranssi und Russisch pomeranets [померанец]. In einigen slavischen Sprachen bedeutet dieser Name allerdings die gewöhnliche Orange, besonders in Verbindung mit einem Adjektiv „süß“, etwa Slovenisch sladka pomaranča.

Dieselbe Assoziation mit Gold liegt auch dem alten botanischen Artnamen aurantium (lateinisch aurum, „Gold“) zugrunde, während der moderne Artname sinensis einfach eine Neolatinisierung von China (ältere Form: Sina) ist. Ähnlich bezeichnen auch viele nordeuropäische Sprachen die Orange als „chinesischen Apfel“, z.B. lettisch apelsīns, weißrussisch apelsin [апельсін], isländisch appelsína. Deutsch Apfelsine ist eine rein norddeutsche Form. Beachte auch die niederländische Variante sinaasappel „China-Apfel“.


Weil man mit der Orange die Farbe Gold verknüpfte und verglich, denn man bezeichnete die Orange ja als "goldenen Apfel", kann es auch meiner Meinung nach möglich sein, dass "goldfarben" früher für die Farbe "orange" verwendet wurde, sonst hätte man nicht ursprünglich bei der Namensbildung diese doppeldeutige Bezeichnung verwendet, den goldener Apfel war ja nichts anderes als die frühere Beschreibung der Orange und deutet auf die frühere beschreibung durch die Goldfarbe hin.


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Eduard Offline




Beiträge: 509

13.07.2008 14:53
#6 RE: Wie hieß die Farbe Orange früher antworten
Fand deine Erklärung so einleuchtend, dass ich direkt nochmal nachgefragt habe, ob nicht vielleicht unsere Vorfahren die Farbe Orange mit gold- oder güldenfarbig bezeichnet haben könnten. Wurde aber durch einen längeren Vortrag (mir schwirrt der Kopf) wie folgt belehrt:

Der bei uns gebrauchte Begriff Gold stamme aus dem indogermanischen Sprachraum. Stamme von dem Wort ghel ab, was soviel wie glänzend oder strahlend bedeutete und daraus sich das Wort Gelb abgeleitet habe. Daher seien mit der Bezeichnung goldfarbig oder gülden oder wie auch immer, strahlende Gelbtöne gemeint gewesen. Teils auch strahlend im allgemeinen.
Als Vergleich wurde der Ausdruck "güldenes Haar" gebracht. Damit sei ja wohl strahlendes/leuchtendes Haar gemeint gewesen und wohl nicht orangefarbenes Haar.

Auch solle ich dochmal mein Handbuch der Heraldik aufschlagen, dass sei ja nun eher mein Gebiet, und nicht das der befragten Person,was ich denn da wohl feststellen würde. Gelb=Gold und nicht Orange=Gold.

Es folgte dann noch eine Abhandlungen über das vermischen der diversesten Sprachgruppen und deren sich gegenseitiger Beeinflussung, die ich aber beim besten Willen nicht wiedergeben kann. Nur soviel: Deine Ausführungen zur Sprachangleichung bestätigt, diese hätten aber in der Sprache/Symbolik im mitteleuropäischen Mittelalter sich insofern nicht durchgesetzt weil Gold eben schon mit Gelb assoziert wurde.
Gleichzeitig wurde mir auch noch mitgeteilt, dass das direkte lateinische Wort für die Orange im übrigen Arausio sei.

Die Bezeichnung Aurantium sei erst von einem Jesuiten Namens Ferrari Mitte des 17.Jh. eingeführt worden. Erst hier sei eine Assotiation mit dem Wort Gold entstanden.
Als Zusammenfassung wurde mir dann nochmal gesagt: Gold oder goldfarbig wäre als Synonym für strahlende Gelbtöne benutzt worden nicht für Orange. Danke das hatte ich ja bereits verstanden.
Nachdem ich diese seminarhafte Belehrung erhalten habe, werde ich mich einstweilen aus dem Thema ausklinken.

Anmerkung: Dieser Eintrag klingt unglaublich besserwisserisch, bitte nicht falsch verstehen!! Habe nur versucht den belehrenden Ton wiederzugeben den ich erleben durfte!! Also hier kein ORIGINALTON EDUARD.

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Goschi Offline




Beiträge: 2.672

13.07.2008 20:20
#7 RE: Wie hieß die Farbe Orange früher antworten
Ja, ich bin natürlich kein Experte, sondern lese auch nur das, was andere geschrieben haben. Unter folgenden Link - Farbe der orange, immerhin eine Uniseite http://www.uni-graz.at/~katzer/germ/Citr_sin.html kannst Du das unter Etymologie nachlesen.

Ich zitiere daraus:
In den europäischen Sprachen wurde das Sanskrit-Wort in verschiedenem Ausmaß umgestaltet: So erinnern spanisch naranja und Serbisch narandža [наранџа] „Orange“ sowie griechisch neratzi [νεράτζι] „Bitterorange“ in der Lautgestalt noch stark an die Sanskrit-Formen, aber bei den darauffolgenden Weiterentlehnungen kam es zu mehr oder minder großen Veränderungen. So verlor das Wort den anlautenden Nasal (italienisch arancia) und verdunkelte dann seinen Stammvokal [b]unter dem Einfluß von französisch or („Gold“, wegen der orangen Farbe), womit etwa deutsch Orange erhalten wurde.[/b] In diese Reihe gehören auch portugiesisch laranja, maltesisch larinġ, jiddisch marants [מאַראַנץ] und als fernöstliche Vertreter japanisch und Koreanisch orenji [オレンジ, 오렌지]. Vgl. auch türkmenisch narynç und armenisch narinch [նարինջ], möglicherweise direkte Entlehnungen aus dem Persischen.
Citrus sinensis: Orangenzweig
Orangenzweig
http://www.rz.uni-karlsruhe.de
Citrus aurantium: Bitterorangen
Bitterorangen (Pomeranzen)
http://www.isolotto.com
Der Bezug auf „Gold“ ist auch im griechischen chrisomilia [χρυσομηλιά] enthalten. Der Name bedeutet wörtlich „goldener Apfel“, zu altgriechisch chrysos [χρυσός] „Gold“ und melon [μῆλον] „Apfel“. Dieselbe Fügung im Lateinischen, pomum aurantium „goldener Apfel“, liegt hinter vielen europäischen Namen für die Bitterorange, z.B. Deutsch Pomeranze, Finnisch pomeranssi und Russisch pomeranets [померанец]. In einigen slavischen Sprachen bedeutet dieser Name allerdings die gewöhnliche Orange, besonders in Verbindung mit einem Adjektiv „süß“, etwa Slovenisch sladka pomaranča.
Dieselbe Assoziation mit Gold liegt auch dem alten botanischen Artnamen aurantium (lateinisch aurum, „Gold“) zugrunde, während der moderne Artname sinensis einfach eine Neolatinisierung von China (ältere Form: Sina) ist. Ähnlich bezeichnen auch viele nordeuropäische Sprachen die Orange als „chinesischen Apfel“, z.B. lettisch apelsīns, weißrussisch apelsin [апельсін], isländisch appelsína. Deutsch Apfelsine ist eine rein norddeutsche Form. Beachte auch die niederländische Variante sinaasappel „China-Apfel“.
Zitat-Ende

Ich hab damals ja auch noch nicht gelebt aber dennoch würde ich das als gülden lesen. Füttere doch ma Deine Kluge damit, mal schaun was dabei rauskommt.
Ich finde diese Erklärung jedenfalls einleuchtend, denn es ging ja alles stufenweise von sich, niemand kam, schaute die Orange an und gab ihr den Namen. Ob unter güldenes Haar strahlendes hellblondes/gelbes Haar gemeint sein, was versteht man schon unter strahlend. Auch ein rötlicher Ton könnte leuchten, das heist strahlen, strahlend kann jede Farbe sein.

Vielleicht sehe ich das auch blos nicht ein, aber ich denke mal, da gibts wieder mal viel Wahrheiten.


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die Lanni Offline




Beiträge: 96

14.08.2008 21:46
#8 RE: Wie hieß die Farbe Orange früher antworten

Beitrag von Reinhold

Goschi Du bist richtig gut. Wir (Europäer) kennen die Orange daselbst tatsächlich etwa seit dem 10. Jhd.. Zur Farbe: die hieß wohl, ebenso wie heute auch, genauso wie die Frucht und die nannte man im Mittelhochdeutschen ARANS. die Holländer sagten dazu u. a. Oranje(appel).

Wer ein schönes (mittelalterlich korrektes) Orange selbst Färben möchte sollte es mal mit KRAPP probieren.

Noch etwas zur Heraldik. Die Farbe Orange heißt Orange, gehört eigentlich nicht in die Heraldik und hat, im Gegensatz zu den echten heraldischen Farben keinerlei Symbolik. Böse Zungen behaupten, daß die Holländer diese Farbe nur benutzen, um Herolde zu ärgern. Wer es noch genauer wissen möchte sollte sich einfach ein etymologisches Wörterbuch zur Hand nehmen. Ist immer eine spannende Lektüre.

Euer Herold

P.S. Meine Quellen waren jetzt unter anderem; "Das dtv Etymologisches Wörterbuch des Deutschen(Ltg. Wolfgang Pfeifer) und Ottfried Neubecker "Wappenkunde"

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